Мониторинг СМИ

Александр Авдеев: У России и Ватикана много общего в восприятии глобальных угроз

Можно ли уравнять понятия культуры и "мягкой силы", чем интересна для России позиция Ватикана в международных вопросах и каков вклад Бенедикта XVI в развитие отношений между Римско-католической и Русской православной церквями, рассказал Чрезвычайный и Полномочный Посол РФ в Ватикане Александр Авдеев

Гость в студии "Голоса России" - Александр Алексеевич Авдеев, Чрезвычайный и Полномочный Посол России в Ватикане, бывший министр культуры РФ.

Программу ведет Константин Косачев.

Видеоверсия программы:

Косачев: Добрый день, утро или вечер, уважаемые слушатели радиостанции "Голос России"! С вами, как всегда, я, Константин Косачев, руководитель Федерального агентства по делам СНГ, соотечественников, проживающих за рубежом, и по международному гуманитарному сотрудничеству, а также спецпредставитель президента России по связям с государствами-участниками СНГ.

Как всегда, у нас в студии интересный гость. Наш компетентный собеседник Александр Алексеевич Авдеев - российский дипломат, Чрезвычайный и Полномочный Посол не только по рангу, но и действовавший уже в трех государствах, а с января 2013 года - Чрезвычайный и Полномочный Посол в Ватикане. До этого Александр Алексеевич Авдеев был министром культуры Российской Федерации. Александр Алексеевич, здравствуйте.

Авдеев: Здравствуйте, Константин Иосифович.

Косачев: Спасибо, что согласились прийти к нам в студию. Я прекрасно понимаю, что у вас скоро отъезд к новому месту службы и, наверное, очень хлопотные дни. Тем более приятно видеть вас с нами. Я сам, как и все международники, отдавая должное иным вашим талантам, всегда воспринимал вас прежде всего как блестящего дипломата.

Вы в свое время возглавили посольство Советского Союза в Люксембурге и в этом качестве стали самым молодым послом тех времен. Это само по себе говорит о многом, особенно если вспоминать, насколько консервативной структурой, во всяком случае в кадровом смысле, был советский МИД, как и сама кадровая политика СССР того времени.

Потом вы возглавляли наши дипломатические миссии в Болгарии, Франции, были первым заместителем министра иностранных дел. Потом было назначение министром культуры, которое (наверное, это не секрет) сначала многих удивило. Удивило не потому, что Авдеев, а потому, что профессиональный дипломат возглавил Министерство культуры. Это очень необычное кадровое решение для современной России. Не знаю, насколько оно удивило вас, но это еще одно красноречивое свидетельство ваших многогранных способностей.

Это назначение очевидно удачно, если брать итоги вашей работы. Вам удалось сделать на этом посту действительно очень многое и подтвердить репутацию и блестящего профессионала, и блестящего интеллектуала с широким кругозором, в данном случае - культурным. Почему выбор пал на вас? Был ли он для вас ожидаемым или столь же неожиданным, как и для многих других?

Авдеев: Он был неожиданным, как и для многих других. Но должен сказать, что с первых же дней мне очень помогала мидовская закваска, мидовский опыт. Беру на себя смелость сказать, что сейчас, глядя на четыре года работы на посту министра, я полагаю, что легче всего управлять этой тяжелейшей отраслью было бы как профессионалам из сферы культуры, так и дипломатам.

Наша дипломатическая подготовка, опыт очень близки к тому, чем приходилось заниматься в Министерстве культуры. Вы спросите, почему, чем близки? Я объясню - умением работать с людьми. Мы в нашей профессиональной с вами работе… Вы тоже известный дипломат, Константин Иосифович, и мы многие годы проработали вместе с вами.

Косачев: Я - в качестве вашего подчиненного, чем горжусь.

Авдеев: Спасибо. Мы с вами занимались анализом и прогнозом, находясь в иностранных посольствах. А анализ и прогноз надо было делать грамотно, на основе той доверительной информации, которую мы получали сами. Нас этому учили наши учителя.

Косачев: А доверительная информация черпается не из газет.

Авдеев: Только из личных контактов. Надо раскрыть собеседника, установить с ним душевные отношения, четко обозначить для себя, чем ты можешь ему помочь и что ты от него можешь получить. А самое главное, настроить его на те же интересы, которыми руководствуешься ты. Умение работать с людьми - профессиональное качество дипломатов - в Министерстве культуры мне очень пригодилось.

Косачев: Параллели несомненные. А уместно ли сравнение, где интереснее работать - в Министерстве иностранных дел или в Министерстве культуры?

Авдеев: Я выбрал специальность дипломата, проработал в МИДе 41 год. Но самыми счастливыми годами моей профессиональной работы были годы в Министерстве культуры. Это были четыре года неимоверно тяжелых, ответственных, но и счастливых. Я познакомился, подружился, соприкасался с величайшими талантами нашей культуры. Это незабываемо.

Косачев: Что удалось за эти четыре года? Что бы вы в первую очередь назвали в качестве ваших достижений? Их, разумеется, было много, но все же.

Авдеев: Я не отвечу конкретным примером, потому что их и много, и мало. Отвечу так. Наша культура оказалась жертвой рыночной экономики. В умах политиков почти все было готово к рыночной экономике. Они ее запустили в 1990-х годах, причем неожиданным, сложным образом - не буду комментировать, как. Обвальная экономика, потом кризис, потом настрой и потом снова кризис.

Единственная сфера, которая была не готова к рыночной экономике, - это культура. Она была на грани обвала. Искусство еще бы выжило, потому что искусство - это профессионалы, они бы работали, нашли бы себя в любых условиях. Другое дело, что условия были бы очень плохими. А культура как среда, в которой воспитывается и создается интеллект каждого человека, интеллект нации, не выдержала без поддержки государства. Да и сейчас она не в состоянии существовать без его поддержки.

Эта самая важная сфера, как мне кажется, оказалась не готова к рыночной экономике. Эти четыре года приходилось состыковывать возможности культуры, учить ее выживать, выполнять свою важнейшую функцию в условиях рыночной экономики. Я хочу сказать очень важную вещь в начале передачи: культура в широком смысле, культура и просвещение - только они создают интеллект человек.

Человек может быть сытым, экономика может обеспечивать пропитание, нормальный уровень жизни, но если нет культуры, то это общество богатое, сытое, но, извините, тупое. Без культуры общество не создает морально-этических ценностей, которые необходимы для каждого человека - ценности и личности, и общества. Только культура занимается формированием интеллекта человека.

Поэтому, если мы хотим быть великой страной, участвовать в определении судьбы мира в составе великих держав, Совета Безопасности ООН, обеспечивать исторические функции России, то должны формировать интеллект каждого человека, который бы содержал соответствующие ценности, смысл жизни. Это делает только культура.

Косачев: Бесспорно, что российская культура - это одна из великих культур, достояние человечества. Не каждая страна может похвалиться такими достижениями, хотя у каждого государства, бесспорно, уникальная культура. Тем не менее, если говорить, например, об американской культуре, то в первую очередь в голову приходит термин "массовая культура" - она немного другая. Если говорить о французской культуре - она уникальна. Русская, российская уникальна.

Что определяет уникальность культуры? Государственная политика - определяющий фактор? Или в большей степени речь идет о традициях, о складе ума, характера людей, о природных условиях, в которых выживает либо блаженствует человек? Что главное? И насколько велика роль государства в становлении национальной культуры?

Авдеев: Вы сказали об американской культуре. Хочу подчеркнуть, что США существуют меньше, чем Мариинский театр. Каждый раз, когда американцы читают нам мораль, как нам жить, им приходится напоминать, что Мариинский театр старше США.

Конечно, культура разная, хотя в целом она принадлежит к христианской культуре. Я не умаляю роль мусульманской культуры, той, которую имеют мусульманские народы России, как и другие традиционные религии - буддизм, иудаизм и другие. Наше богатство в том, что наша культура обладает мощными христианскими корнями, но при этом сочетается с культурой мусульманских и других народов.

Что определяет соотношение нашей культуры с культурой американского общества потребления? В США, как и в Западной Европе, культура в последние два-три десятилетия стала товаром, продукт культуры стал товаром. Книга, картина, кинофильм - это товар, который продается. Его интеллектуальная ценность определяется не талантом, выдающимися качествами в стиле, в написании, а ценой на рынке. Продукт нашей культуры до последнего времени определялся интеллектуальными качествами.

Косачев: Так, может, и хорошо, что наша культура оказалась неприспособленной к рынку?

Авдеев: Совершенно верно.

Косачев: Может быть, это ее и бережет?

Авдеев: Отсюда и кризис. Во-первых, кризис не в культуре, а в финансировании культуры. Во-вторых, когда проект культуры становится рыночным товаром… Например, книги сегодня. Раньше они стоили недорого, потому что они не считались товаром. Государство дотировало книгоиздание, и у нас было читающее население, читающая страна. Сегодня книга - товар. Средняя цена книги - 10-15 долларов США. Книги стали для многих непокупаемыми.

Причем дорого продаются те книги, которые "раскручены", иногда это привокзальная литература, иногда эротическая. Сегодня на Западе практически не пишут крупных романов, у нас тоже стали меньше писать. Читатель отучился читать сложные и объемные вещи. Интеллектуальная стоимость определяется на рынке. Отсюда и "раскрученные" поверхностные романы. В этом проблема - отсюда и замена ментальности.

Человек рынка податлив к продукции и культуре массового потребления. Она тоже бывает хорошей. Товар, который создается, допустим, американской, французской культурой, тоже бывает качественным. Есть прекрасные фильмы и книги. Я люблю и западноевропейскую, и американскую культуру. Но это культура массового потребления, рассчитанная на спрос.

Издательства, допустим, во Франции, заранее формируют спрос. У них вся литература в издательской политике делится на ниши любви, эротики, истории Санкт-Петербурга, России, тайн, приключений и так далее. Они высчитывают заранее, сколько процентов читателей в каждой нише, во сколько обойдется хорошая книга. Они заранее заказывают писателю книгу с определенными параметрами и объемом, потому что они заранее вычислили, что эта книга гипотетически будет хорошо продаваться на рынке. У нас же писатели пишут то, что душа просит, то, что просит народ.

Вообще, возникновение настоящего продукта культуры - это большая тайна. Иногда бывает так, что финансирование плохое, а выходят шедевры в кино, в литературе, в живописи. Объяснить это невозможно.

Косачев: Я бы, отвечая на вопрос о вашем главном достижении в должности министра культуры, дал бы свой ответ. Он заключается в том, что при вас, если я не ошибаюсь, объем господдержки культуры вырос на 25 процентов.

Наверное, этого все равно недостаточно - денег много не бывает. Но далеко не каждая отрасль может похвалиться тем, что за четыре года объемы государственной поддержки отрасли вырастают на четверть. В абсолютных цифрах это 94 миллиарда рублей.

Как в других странах, если брать долю (не абсолютные цифры, разумеется), которая идет на культуру из бюджета, то, например, в Италии, во Франции, где вы были послом долгое время, в США? Мы сравнимы по доле финансирования культуры национального бюджета?

Авдеев: Нет. Стыдно сравнивать нас по долям. По рекомендациям ЮНЕСКО доля культуры в бюджете страны должна составлять не менее двух процентов.

Косачев: Наши 94 миллиарда - это сколько?

Авдеев: Это 0,73 процента. Мы финансируем свою культуру в три раза меньше, чем рекомендует ЮНЕСКО. В странах Евросоюза эта цифра больше двух с половиной процентов. Наше финансирование культуры - это примерно та же сумма, что и в Австрии.

Косачев: Понятно, что львиная доля выделяемых средств - это средства, которые идут на поддержание отечественной культуры. Наверное, небольшая часть, но все-таки резервируется за международными проектами. Я знаю, что в ваши годы были не просто инициированы, но блестящим образом проведены перекрестные годы России с Францией, Испанией, Италией, подготовлено проведение такого же года с Германией. Кстати, Россотрудничество в этом активно участвовало.

Сейчас очень популярно становится говорить о так называемой "мягкой силе" в международных отношениях, об инструментарии "мягкой силы" как факторе продвижения национальных интересов за рубежом. На ваш взгляд, "мягкая сила" - это и есть культура? Это культурное присутствие или все шире? Насколько культура является центральным элементом общей внешней политики государства, которое признается в своем пристрастии к "мягкой силе"?

Авдеев: И так и так. И культура есть часть "мягкой силы", и "мягкая сила" - понятие гораздо более широкое, чем просто культура. Вы упомянули об увеличении финансирования культуры на 25 процентов. Это все произошло только потому, что было указание Владимира Владимировича Путина, который придает развитию культуры большое значение. Ну и, конечно, отношение к культуре тогдашнего министра финансов Алексея Леонидович Кудрина. Они потихоньку увеличили бюджет культуры с 64 до 94 миллиардов рублей.

Что касается "мягкой силы", то я занимался этим профессионально, кстати, вместе с вами в МИДе. Вопрос о необходимости мягкого, но объемного и широкого воздействия на международные отношения, международную аудиторию в целях повышения авторитета страны мы с вами обсуждали лет 15 назад, если не больше.

Но опыт показывает, что "мягкая сила" работает тогда, когда в стране дела идут хорошо с экономикой, когда мощно развивается гражданское общество, когда в стране уже сформировалась политическая система. Тогда и "мягкая сила", естественно, эффективнее. Нам предстоит эту "мягкую силу" сделать действенной, параллельно развивая наше гражданское общество. Оно стартующее - нам 20 лет.

Косачев: Конечно, какие наши годы. Надо сказать, что ваше назначение Чрезвычайным и Полномочным Послом в Ватикане тоже весьма неординарно, этот пост необычен, хотя не могу не отдать должного точности выбора. На мой взгляд, более удачную кандидатуру и представить трудно, учитывая специфику государства назначения, предстоящей работы и масштаба вашей личности.

Государство Ватикан - крохотное, четыре десятка гектаров. Но по влиянию в мире оно далеко не на последних местах, а может быть, в чем-то - на очень и очень заметных. Как центр мирового католицизма Ватикан - мощнейший конфессиональный институт с самых древних времен.

Сегодня ваше назначение предстает в особом свете. Во-первых, Россия и Ватикан, если я не ошибаюсь, три года назад договорились повысить уровень дипломатических отношений до уровня посольств - до этого были представительства. Во-вторых, по той причине, что сегодня к Ватикану приковано внимание всего мира в связи с громким, в чем-то эпохальным (учитывая, что это произошло впервые за 600 лет), решением папы Бенедикта ХVI об отставке.

Если позволите, сначала технический вопрос. Вам предстоит в ближайшее время поехать в Ватикан. Верительные грамоты вы будете вручать новому или старому понтифику? Либо вообще это может состояться в период формального безвластия в Ватикане? Известно ли что-то о сроках вашего выезда в Рим и, соответственно, тех процедур, которые вводят вас официально в должность посла?

Авдеев: Скорее всего, копии верительных грамот по протоколу я должен вручать министру иностранных дел страны пребывания либо его представителю. Я вручу свои до ухода Папы в госсекретариате Ватикана до 28 февраля.

Оригиналы верительных грамот я буду вручать новому Папе, когда станет известно его имя и он пройдет процесс интронизации. После этого Владимир Владимирович Путин подпишет новые верительные грамоты, они будут переданы мне диппочтой, и я буду уже вручать их новому Папе.

Косачев: Российское посольство в Ватикане большое?

Авдеев: Маленькое - всего четыре дипломата.

Косачев: Там, наверное, все посольства такие с учетом того, что и государство небольшое.

Авдеев: Нет, есть и крупные посольства - у американцев, французов, итальянцев, испанцев. Католические страны имеют крупные посольства. И, как ни странно, крупное посольство имеет Саудовская Аравия.

Косачев: Интересно. Понятно, что с учетом отделения Церкви от государства и государства от Церкви в нашей стране вы представляете в Ватикане Российскую Федерацию, а не какую-то конфессию. Очевидно, вам предстоит заниматься в первую очередь или даже целиком и полностью межгосударственными отношениями, а не межконфессиональными?

Авдеев: Совершенно верно.

Косачев: В чем смысл межгосударственных отношений между Россией и Ватиканом? Что для нас Ватикан с точки зрения международной политики?

Авдеев: Являясь послом в Ватикане, я буду представлять президента и избравшего его весь российский народ - и православных, и мусульман, и буддистов, и иудеев, и российских католиков. В этом и прелесть поста посла, и я уже сказал нунцию, что представляю всех.

В конфессиональные вопросы послы не вникают - вы правильно очертили круг обязанностей посла. Что касается Ватикана как государства, то его внешняя политика интересна, она сообразуется с христианскими ценностями, которые присущи христианскому вероисповеданию. В этом у нас интерес к Ватикану.

Есть определенная близость позиций, особенно там, где речь идет о силовой дипломатии, войнах, конфликтах. Ватикан поднимает свой тревожный голос в пользу скорейшего урегулирования, неприменения силы, подавления очагов войны, восстановления стабильности. У нас есть много общих подходов.

К примеру, американцы и НАТО бомбили Сербию - Ватикан выступил категорически против. Это расходится с христианскими ценностями, которые исповедуют руководимые Ватиканом католики. Или, например, произошла трагедия в Ливии. Не разделяя политики бывшего ливийского лидера, Ватикан все же очень сдержанно отнесся к тем силовым средствам, которые применили западные страны.

У Ватикана сегодня большая озабоченность судьбой нацменьшинств Сирии - та же, что и у нас. По крупным угрозам, которые идут на мир в XXI веке, у нас много общего с Ватиканом. Это противостояние богатого Севера бедному Югу, наступление агрессивного национализма, распространение очагов конфликтов вокруг Европы - по всему периметру, терроризм во всех его проявлениях (национальный, международный, наркотерроризм, терроризм, связанный с международной преступностью), бедность. Все это заботит Ватикан, и он говорит об этом на международных форумах почти одним языком с нами.

Косачев: Еще раз фиксируя тезис о том, что государство и Церковь существуют в России раздельно, не могу не затронуть непростую, деликатную тему межконфессионального диалога между Ватиканом и РЦП. Огромное влияние на эти отношения оказывает состояние дел между католичеством и православием в принципе.

Исторически эти отношения развивались очень непросто, вплетаясь в политические отношения между Россией и Западом. Вспомним хотя бы историю с восшествием Лжедмитрия на российский престол. К сожалению (это я уже озвучиваю свою личную точку зрения), до сих пор не состоялась встреча предстоятелей двух церквей, наверное, она была бы исторической.

В любом случае, диалог между двумя церквями развивается значительно более интенсивно, чем в прежние времена. В этом, на мой взгляд, личная заслуга Бенедикта XVI. Я слышал о том, что у него были личные отношения с патриархом Кириллом еще в их бытность, скажем условно, министрами иностранных дел двух церквей.

Что в этих отношениях будет происходить дальше? Что здесь зависит от личности Папы? Что может измениться с уходом Бенедикта XVI, или все-таки здесь есть определенная инерция, аппаратный ресурс, который либо сбережет эти наметившиеся улучшения, либо, наоборот, их опрокинет?

Авдеев: Я думаю, что диалог развивается, и заслуга в этом не только Папы Римского, но и РПЦ, лично патриархов Алексия II, любимого миллионами верующих, и сегодняшнего патриарха Кирилла, который прекрасно знаком со многими кардиналами-католиками и хорошо знает нынешнего Папу.

Я как внешний наблюдатель хочу отметить, что диалог развивается, поскольку есть точки соприкосновения - это озабоченность ситуацией в мире. Кроме того, католическая церковь (и это явствует из заявлений последнего Папы) все больше понимает, что многие причины кризиса в мире идут от неудовлетворенности социально-экономическим положением в странах, где есть католики, от размывания нравственных устоев общества. Папа пишет об этом с большой озабоченностью.

Это как раз то, о чем наша Церковь и гражданское общество говорят уже давно. Размывание нравственных устоев в обществе идет через массовую культуру как продукт массового потребления, нигилизацию общества, глобализацию, которая несет не только хорошее, но и посредственный продукт, на котором воспитываются миллионы людей.

Социально-экономические сложности идут из-за неконтролируемой миграции, наркотрафика и других процессов. Анализ сложившейся ситуации в мире получается близким как у РПЦ, так и Ватикана. Поэтому есть предмет для обмена мнениями. Я знаю, что консультации по этим важным мировым вопросам между двумя церквями идут регулярно, чему можно радоваться.

Косачев: Я добавлю, что уходящий Папа сделал много других важных дел на своем посту. Я имею в виду его внешнеполитическую деятельность. Чего стоит хотя бы историческая поездка на Кубу. Было много и других важных событий. Я думаю, что он на наших глазах входит в историю. Это, в том числе, будет и история отношений между Россией и Ватиканом как между двумя государствами, между двумя конфессиями.

После его ухода, с 28 февраля, возникает масса вопросов чисто практического характера - как к нему обращаться, где он будет жить. Все это бытовые подробности, но, я думаю, что уместно выразить слова благодарности уходящему Папе за его конструктивный вклад в наши отношения.

Авдеев: Вы назвали визит на Кубу историческим. Я бы прибавил еще одно событие - визит нашего патриарха в Польшу, подписание документов с польскими католиками. Это чрезвычайно важное событие для всего христианского мира. Таких острых межгосударственных, межцерковных исторических отношений, какие мы имеем с Польшей, у нас, наверное, нет ни с одной другой католической страной.

Вы знаете Польшу. Вы - автор знаменитого заявления Думы в отношении событий в Катыни. Это тоже исторический документ. Поэтому значение документа, который подписан патриархом с польскими католиками, тоже нельзя недооценивать.

Косачев: В нашей программы был Александр Алексеевич Авдеев - Чрезвычайный и Полномочный Посол России в Ватикане, бывший министр культуры РФ.

В заключении я бы хотел искренне поблагодарить вас за годы вашей работы в Министерстве культуры, до этого в МИД, пожелать вам не менее плодотворных лет работы в Ватикане на новом месте службы. Это всем нам нужно. Спасибо, Александр Алексеевич.

С вами, как всегда, был я, Константин Косачев, руководитель Россотрудничества и спецпредставитель президента России по связям с государствами-участниками СНГ. Смотрите нас, слушайте нас, спорьте с нами. Но самое главное - будьте с нами. До новых встреч!

 Аудиоверсия программы

18 февраля 2013

Источник: "Голос России"

Ваше имя: *
Ваш e-mail:
Отзыв: *
Введите символы, изображенные на рисунке (если данная комбинация символов кажется вам неразборчивой, кликните на рисунок для отображения другой комбинации):