— Вы не боялись, принимая такой закон, что он приведет к дестабилизации в стране?

— В Грузии до принятия этого закона у религиозных организаций была возможность регистрироваться в качестве некоммерческих организаций. Эта возможность существует уже несколько лет. Но для верующих людей разных исповеданий было важно, чтобы даже формально они назывались религиозной организацией. Думаю, что поправка в Гражданский кодекс решает эту проблему. Это вопрос больше символический, но иногда символы оказывают влияние на восприятие людей.

Для нас важно, чтобы все меньшинства, в том числе религиозные, чувствовали, что они равноправны и что они совладельцы, в хорошем смысле собственники этой страны. Естественно, есть исторический факт, что православная церковь играла и играет центральную роль, это самая большая конфессия. И этот тезис подтверждает тот факт, что существует конституционное соглашение между православной церковью и государством. Особая историческая роль православной церкви очень четко зафиксирована и в конституции Грузии.

Но это не означает хоть какое-нибудь ущемление свободы вероисповедания и никак не противоречит фундаментальному принципу, что Грузия — многоэтническая страна. И все живущие в Грузии, с государственной точки зрения, грузины. Я не имею в виду, что они должны забыть свои корни и происхождение — это их персональная автономия. Но это важный вопрос. И все вопросы, которые хоть как-то связаны с этим аспектом, очень важны для нашего правительства.

Есть политические группы, которые это интерпретировали как шаг против интересов нашей православной церкви. Эта интерпретация ложная. Может быть, в каких-то случаях это искреннее заблуждение, но есть случаи, когда это циничная попытка политической спекуляции. Я уверен, эти спекуляции не увенчаются успехом, мы это уже проходили. У нас была такая ситуация, когда мы убрали графу "национальность" из паспорта, и тогда появились люди, которые пытались играть на определенных чувствах.

— На национализме?

— На этническом национализме. Тут важно понимать разницу, потому что национализм гражданский — это вещь абсолютно здоровая. А этнический национализм — это болезнь. И это в прошлом у Грузии, и никогда не вернется. Но это никак не противоречит тому, что может быть важно для большинства наших сограждан, а именно то, что есть исторический факт — особая роль православной церкви. Тут нет конфликта. Люди, которые пытаются сказать, что православная церковь и современная свобода и либеральная демократия и гражданство мира и патриотизм несовместимы,— говорят неправду. Нам очень повезло, у нас еще в XIX веке были такие фигуры, как Важа Пшавела, который писал о том, что нет никакого конфликта между патриотизмом и космополитизмом.

Даже наш государственный гимн начинается со слов "Родина моя — икона", а продолжается: "Вокруг иконы — весь мир". То есть мы — патриоты, но в то же самое время мы — граждане мира, тут нет никакого конфликта. И те, кто пытается найти тут конфликт, не будут иметь успеха. Грузия — это страна, которая строится именно на этих гражданских принципах. И это секулярная страна. В свободной стране есть разные мнения, иногда могут быть резкие высказывания, в этом нет ничего странного. Но я очень разочарован рядом оппозиционных политических групп, которые попытались спекулировать на таких чувствах.

— А почему же тогда патриархия так болезненно, так эмоционально отреагировала на эти поправки?

— Я не буду сейчас анализировать анатомию заявлений патриархии. У них, естественно, есть право высказать свое мнение по таким вопросам. Я надеюсь, что окончательное понимание того, о чем мы уже говорили, в итоге придет ко всем верующим, в том числе и к тем, кто искреннее был озабочен. И наша церковь разделяет эти фундаментальные принципы — в их заявлении во вторник очень четко отмечено (и я полностью как гражданин Грузии разделяю принцип, с которого начинается их декларация), что свобода вероисповедания — это фундаментальный принцип, это христианский принцип.

— Не могу согласиться. Консультации по этому вопросу шли уже много лет. В том числе с заинтересованной общественностью. Все группы, которые интересовались этими вопросами, были включены в процесс. На протяжении последнего года этот вопрос рассматривался очень интенсивно, много встреч было с разными группами и в парламенте, и в правительстве. Ведь никто открыто тут и не дискутирует, кроме некоторых отдельных маргиналов, по мнению которых, свобода вероисповедания — это неприемлемо и этого не должно быть.

Есть еще такой софизм, что якобы нельзя какие-то права давать меньшинствам, потому что это озлобит какие-то группы. Это неприемлемо.

— Вообще было очень несерьезно думать, что президент наложит мораторий на закон, который дает меньшинствам права.

— Да, была спекуляция, что решение о регистрации автоматически решает спорные вопросы по собственности или отнимает собственность у православной церкви. Это абсурд! И с правовой, и с любой другой точки зрения. Да, вопрос собственности есть, есть дискуссии в этой части, и поэтому было предложено создать комиссию, которая четко этот вопрос рассмотрит.

— То есть этот закон не дает Армянской церкви права получить собственность, на которую она претендует?

— У любых церквей право собственности было и до этого закона — они могли регистрироваться как некоммерческие организации и они имели все права, как и любая организация в Грузии. Некоторые из них просто не хотели регистрироваться в таком качестве — и этот закон дает им теперь возможность регистрироваться в качестве религиозных организаций. Права собственности есть у любого человека и даже у незарегистрированного союза. С этой точки зрения этот закон ничего не меняет. Есть несколько случаев, где есть и с исторической точки зрения споры о принадлежности церквей. Но этот закон не решает никаких споров. По этим случаям было предложение создать комиссию. Но эти вопросы прямо не взаимосвязаны.

— Тут вопрос очень важный. Некоторые наши оппоненты связывали эти вопросы с международным аспектом, с визитами разными. Действительно, международный аспект — это фактор, и Грузию критиковали по этому поводу, но я хочу со всей ответственностью заявить: в первую очередь для нас важно, чтобы наши граждане были равны в своих правах. Часть граждан, которая ходит не в грузинскую, а в другую церковь — это наши граждане, и это не может быть вопросом торговли между разными странами.

Сама постановка вопроса о свободе вероисповедания для меня неприемлема. Я не говорю о вопросе регистрации собственности, которая может быть спорной и неуточненной между разными конфессиями, потому что у нас была советская оккупация, а до этого — аннексия Российской Империей, упразднение автокефалии Грузинской церкви, потом был короткий период независимости и опять советская оккупация. Так что, естественно, осталось много вопросов, в которых надо разобраться. Но право церкви иметь собственность всегда было, а сегодня это право и с символической, и с процедурной точки зрения стало более простым. Это право иметь собственность, а не право автоматического решения каких-то спорных вопросов.

— Все-таки поясните, может ли принятие этого закона как-то повлиять на решение спора между между Грузинской и Армянской церквями о принадлежности ряда спорных церквей?

— Совершенно четко можно сказать, что нет. Просто Армянская церковь сделала выбор не регистрироваться как некоммерческая организация, а теперь они могут регистрироваться как религиозная организация, что позволяет им технически легче и в более приемлемой для них форме приобретать, я подчеркиваю, приобретать собственность: иметь новый храм или храм, который уже есть, и оформлять его на религиозную, а не на некоммерческую организацию. И это для них было важно, а для нас было важно то, что для них это важно. Не только для армянской общины, но и для католической общины, для баптистской общины, для любой общины.

— Появились слухи о том, что растут антиармянские настроения в связи с принятием этого закона…

— Есть люди, как и в любой демократической стране, я бы назвал их маргиналами, которые этим спекулируют. И сейчас, когда были майские демонстрации, которые поддерживало менее 3% нашего населения, там тоже были спикеры, которые выходили и говорили: "Вы хотите это правительство? Они хотят, чтобы все, кто жили в Грузии, были грузинами, равноправными и такими же как мы. Мы этого не допустим!" Есть такие люди, но они, к счастью, в меньшинстве, и я надеюсь, что они навсегда останутся меньшинством, и это будет всегда неприемлемо для политического класса, истеблишмента и для общества. Мы проходили через такие настроения много лет назад. И никогда туда не вернемся. Грузия — это страна всех, кто здесь живет, все они ее владельцы. И это правительство стоит на таких ценностях.

— Не приведет ли нынешнее противостояние к расколу между церковью и государством?

— Церковь и государство разделены конституцией, у нас светское государство. Что значит противостояние? Может быть дискуссия по разным вопросам, это — свободное общество. Прихожане церкви — часть нашего общества, большая, важная часть. Среди верующих — много разных людей, много разных мнений, это нормально, это же не политическая партия.

Ольга Алленова

 

14 июля 2011