Ваше Святейшество, сегодня в нашей церкви не решена кадровая проблема, однако подавляющее большинство вакантных приходов находятся на периферии, в тех селах, где нет возможности держать приход за счет прихожан. Интересно, есть ли перспектива централизованного церковного решения этой проблемы?

— Я бы, пользуясь вашим правильным вопросом, хотел бы вначале коснуться темы, которая меня очень беспокоит. Это тема депопуляции, сокращения нашего населения. Частично это связано с тем, что рождаемость очень невысокая. Политические перипетии 90-х годов привели к тому, что рождаемость в Украине, России и других странах, входящих в юрисдикцию Московского патриархата, резко сократилась. Мы вступили с вами в так называемую демографическую дыру, и она некоторое время, наверное в течение лет десяти, будет нас преследовать. Кроме того, есть и иные причины депопуляции, в частности в Украине. Это большой отток населения в поисках работы с тех мест, где люди жили. Я беседовал с некоторыми священниками, которые действительно очень переживают за то, что вдруг резко сократилось количество прихожан. Вот в этой связи поставленный вами вопрос приобретает очень большую остроту, потому что, действительно, храмы строим, а население сокращается, и значит, падает и уровень финансирования этих общин за счет своих собственных ресурсов. Я вижу только один выход из положения, и как в прошлом в качестве митрополита Смоленского я действовал, мог бы посоветовать и сейчас действовать многим нашим владыкам.

В советское время нельзя было переместить официально деньги из богатого прихода в бедный, нельзя было из епархии переместить деньги на приход. По закону запрещалось. Закон 1929 года, советский закон, категорически запрещал взаимную помощь и поддержку. И тогда я пошел на такой опасный ход: я создал епархиальную "черную кассу", и когда посещал богатые приходы, то батюшки всегда мне что-нибудь давали и я вносил в эту "черную кассу". А из этой "черной кассы" мы начали финансировать ремонт и строительство, восстановление вот этих храмов. Риск был очень большой, потому что ведь каждый мог сказать, что он получает деньги от митрополита на ремонт, и этого было достаточно, чтобы у меня возникли очень большие трудности с властями. Никто никогда этого не сказал, никто никогда меня не выдал. Мы восстановили все 35 храмов еще до начала

90-х, когда появилась возможность строить новые храмы. Я не вижу никакой другой возможности, кроме проявления солидарности с бедными приходами.

Это, кстати, могло бы быть вступлением к серьезной дискуссии о том, что такое поместная церковь. Так вот, экклезиологически, богословски, у каждой епархии есть церковь, местная церковь с определенными автономными правами. И все, что касается решения финансовых вопросов, — это прямая ответственность архиерея. Поэтому владыки должны, конечно, видеть, что происходит в бедных приходах, должны думать о том, как осуществлять эту помощь. Сейчас это просто: можно дать указание богатому приходу, чтобы он отчислял средства соседнему бедному или создать общий епархиальный фонд. Никто не скажет плохого слова, наоборот, миряне состоятельные будут в этот фонд жертвовать. Я думаю, что эту задачу нужно решать, потому что здесь еще и вопрос сочувствия людей. И такая поддержка развивает чувство солидарности, очень меняется характер общения между священниками, очень повышается авторитет архиерея.

У вас была встреча с Президентом Украины. Мы, архиереи, хотели бы узнать, что было положительного или отрицательного в диалоге с Президентом, тем более что мы знаем, какой позиции он придерживается. Мы хотели бы знать, может, он изменил свое мнение, может, вы подсказали какие-то рычаги врачевания раскола? Что было положительного?

— Я удовлетворен встречей с Президентом. Это был открытый и не дипломатический разговор. К сожалению, под дипломатией у нас часто подразумевается некая кривда: человек думает об одном, говорит другое, а делает третье. Так вот, такая дипломатия, такая политика обречена всегда на провал. Другой разговор, что для меня дипломатия — это способность говорить на языке, который принимает собеседник. Если вы не используете языка, приемлемого для собеседника, тогда вы просто вступаете в конфликт с этим человеком. Поэтому я беседовал с Виктором Андреевичем с полным сознанием того, что передо мной Президент суверенного государства, человек, облеченный властью, высокими полномочиями. Я излагал ему свое понимание того, что происходит сегодня в Украине, он мне изложил свое понимание. Вот в этих позициях было нечто общее. Общее сводится к тому, что нужно искать пути выхода из кризиса, я имею в виду церковный кризис. Я думаю, что мы будем искать такие пути все вместе. В первую очередь при активном участии Его Блаженства, который несет особую ответственность за православную церковь в Украине как ее предстоятель, так и с епископатом украинским, но и в диалоге с властью украинской.

Самое важное, чего нам нужно сегодня добиться, чтобы ясно вошло в сознание всех православных людей (когда я говорю обо всех православных людях, я имею в виду и людей, которые находятся сегодня в расколе): невозможно требовать единства и достигать единства, настаивая на победе своего частного мнения. Так не бывает. "Все или ничего" — это не разговор для церкви. Когда нам говорят "либо автокефалия, либо ничего, либо раскол", это не разговор. Частное мнение, которое разделяют отделившиеся от канонического православия группы, не может ставиться в качестве категорического требования объединения всех православных. Это методологический нонсенс, это очевидно любому человеку, имеющему хоть какой-то опыт переговоров и решения конфликтов.

К сожалению, машина ехала быстро, и я не мог прочитать всех этих лозунгов, которыми меня оппозиционные политические группы "приветствовали", однако какие-то отдельные слова попадали в поле зрения. Но ведь это удивительно: чего только не говорят о Патриархе лишь потому, что у Патриарха есть иное видение положения дел, и при этом обращаются к Патриарху с просьбой удовлетворить все требования. А если не удовлетворите, то мы будем продолжать говорить, что вы такой-сякой немазаный. Но так ведь не бывает. Во всей методологии, которая сегодня здесь предлагается, в том числе и для врачевания раскола, изначально заложен нонсенс. Так машина не работает. Поэтому мое слово сегодня ко всем православным украинцам заключается в следующем: церковь должна осознать, что она — родной дом для всех. И исходя из своей миссии быть общим пространством и местом для всех, она должна выстраивать свои отношения с миром. Если сегодня идея автокефалии, будучи радикально политизированной и привязанной к политическому выбору определенных групп, является реальностью, то как под эту реальность может быть сверстана вся жизнь православных, когда большое количество людей с этим не согласны? Значит, нужно объединяться вокруг идей общих. Автокефалия сегодня такой общей идеей не является, и не потому, что там какие-то "имперские происки Москвы" (вот глупость, которую часто обрушивают СМИ), а потому, что история наша такова. Киев — это южная столица русского православия.

Когда нам приводят в пример другие страны, — вот почему же в Чехии и в Словакии автокефальная церковь, вот в Албании автокефальная церковь? Так Чехия и Словакия ни для кого же не были Иерусалимом и Константинополем, и Тирана ни для кого не была духовным центром всей церкви, а Киев-то — это наш Иерусалим и Константинополь, это сердцевина нашей жизни. Можно просто закрыть глаза на тысячелетнюю историю и сказать, что ничего, мы уже 20 лет независимы, и давайте мы все тут перекроим. Это же не просто отказ от истории, это отказ от предания церкви. Потому все эти радикальные призывы к автокефалии (которые я прочитал) основаны на исключительно политических аргументах. Ну вот такой удивительно наивный аргумент: в суверенном государстве должна быть независимая церковь. Откуда это? Вы мне покажите хоть один канон. Ссылаются на каноны, имея в виду 34-е апостольское правило. Там говорится о том, что в церкви каждый епископ должен знать своего старшего. Вы все знаете своего старшего, владыку Владимира. Канон полностью покрывается. Но нигде не сказано, что в суверенном государстве должна быть суверенная церковь.

Очень почтенной формой объединения епархий являются патриархаты. Пентархия — пять патриархатов: Римский, константинопольский, антиохийский, александрийский, иерусалимский. Никогда патриархаты не были ограничены рамками одного государства. Патриархаты всегда распространяли свою юрисдикцию на несколько государств, и так есть. Как известно, Московский патриархат был создан после отпадения Рима, он занял место в этой пентархии и в томусе, который был выдан Патриарху московскому, значилось "Патриарх Московский, всея Руси и всех северных стран" — всех, что севернее Византии. Но ведь это же не происки Москвы? Это же экклезиастическое самопонимание православной церкви. И сегодня Константинопольский патриархат — это не одна Турция, это многие страны. Александрийский патриархат — это вся Африка, и даже маленький Антиохийский патриархат — это Средний Восток, Иерусалимский патриарх — это Палестина, Израиль, Иордания. Национальные патриархаты, привязанные к суверенным государствам, возникли в XIX веке, и немножко раньше — Румыния, Болгария, Сербия. Но мы знаем, что появление этих национальных церквей в рамках национальных государств привело к тому, что в Константинополе собрался Собор, который осудил этнофилетизм. Конечно, не само появление этих церквей, а то, чем сопровождалось появление церквей, вся эта попытка связать тесно церковь с государством с нацией, противопоставить это национальное измерение универсальному — вот это подверглось осуждению Православной Церкви. Поэтому в той структуре, которая сейчас имеет место, когда Патриарх Московский всея Руси, всех северных стран имеет попечение не только о Российской Федерации, отражается наша традиция. Она может кому-то нравиться, кому-то не нравиться, как кому-то не нравится сам факт существования христианства. Но это — традиция! А всякий слом традиции — это дело очень болезненное для церкви. И всякий слом традиций порождает разделение. Поэтому, мне кажется, то, что сегодня существует в Украине, очень соответствует реальным потребностям церкви, народа и страны. Православная Церковь Украины является самостоятельной церковью, во главе церкви ее предстоятель — Блаженнейший Владыка митрополит Владимир, свой Синод, который без всякого вмешательства Москвы решает все вопросы церковной жизни. А в чем же наше единство? А наше единство в том, что мы сознаем себя великой и единой Православной Церковью, к которой принадлежат 80% всех православных, живущих в мире. Мы действительно духовная скрепа и основа той цивилизации, которая только и может на равных говорить с миром, которая способна рождать идеи, убеждающие весь мир, и входить в творческое соприкосновение и с Европой, и со всем миром. Легко продать свое первородство, но никогда это не было безболезненным.

И последнее, что мне хотелось бы сказать в этой связи: самое неправильное в осмыслении нынешнего положения церкви в Украине — это использование политической фразеологии и политических подходов. Вся аргументация в пользу автокефалии сегодня исключительно политическая — "суверенная страна, суверенная церковь". Откуда это взято? "Почему мы должны подчиняться Патриарху в Москве?" — так говорят те, кто приглашает сюда Константинопольского патриарха. Почему же Московскому нельзя, а Константинопольскому можно? В этот хор вливаются голоса не только православных, но и греко-католиков, которые ни на одно мгновение не ставят под сомнение законность своего подчинения Риму. Не кажется ли вам, что здесь есть ясный политический подтекст во всем этом? И если мы уже говорим начистоту, то давайте начистоту обо всем и говорить. Православная Украинская Церковь обладает духовной силой и способностью объединять весь народ. И то, что я вижу здесь, общаясь с людьми, меня в этом убеждает.

Многие политологи, социологи, философы характеризуют современную Западную Европу да и целиком всю западную цивилизацию как постхристианскую, когда распространяются и укореняются секулярные ценности, о которых вы говорили. И что Церковь может сделать, чтобы противостоять этим деструктивным тенденциям?

— Что касается "наличной" религиозности, так сказать. Я думаю, что ситуация в России, Украине, Беларуси и даже Молдове в общем-то близкая. Согласно статистике, сегодня в России 72% людей заявляют, что они православные; 6,8% называют себя мусульманами, иудеями и буддистами; 1,7% называют себя католиками и протестантами и более 8% — атеистами. Причем статистика была проведена по заказу католической благотворительной организации, которая захотела разобраться, что же представляет собой Россия в религиозном плане, и заказала это исследование организации, у которой нет особого пиетета к Русской Православной Церкви. Добросовестные ученые взялись за выполнение этого заказа, и мы получили достаточно объективную картину — 72%. В Украине этот процент выше, в Молдове еще выше. Но учитывая тот факт, что большой процент мусульман все-таки в России, мы считаем, что это очень высокий процент. Что происходит в рамках этих 72% или 80% в Украине? А происходит примерно то же самое. Достаточно невысокий процент людей каждое воскресенье ходят в церковь. В России это от 3 до 12% в зависимости от места. Количество людей, которые посещают храмы раз в месяц, уже больше. Четыре раза в год — еще больше. Раз в год — тоже. Эта статистика очень помогает нам выстраивать нашу церковную работу. Нужно понимать, что культурологически, философски люди себя отождествляют с православием, а реального опыта религиозной жизни не имеют. Этот опыт появляется обычно на волне кризисов или каких-то личных катастроф: смерть близких, неудачи. Почти все становятся верующими, как только услышат от врача смертельный диагноз. Вот тут атеистов единицы. Это как во время войны — когда в атаку бросались, все становились в этот момент верующими. Но это экстремальная ситуация, а вот в мирное время… Наша с вами задача — перевести формально православных в реально воцерковленных верующих людей. Давайте скажем, что есть, наверное, еще более сложная статистика и менее привлекательная для всех нас. Из числа людей, которые в храм ходят, каков процент тех, которые в своей личной, общественной и семейной жизни мотивируются христианской нравственностью? Еще ниже будет процент. Но это все задачи для нас, а статистика, конечно, очень радует. Есть ведь и другая статистика, с которой меня вчера познакомили: 67% украинского общества заявляют о том, что доверяют церкви. Этот процент абсолютно несоизмерим ни с одним другим показателем в отношении того или иного лица или институции. Казалось бы, как хорошо, какой большой процент, а ведь на самом деле — это опять вызов для нас, ведь эта статистика может измениться до неузнаваемости, если мы не будем трудиться. Поэтому статистические данные, которые сегодня имеют место, — это, с одной стороны, очень утешительные и радостные. И нас Господь поддерживает даже этими данными, потому что в них есть Божье чудо, чтобы народ, прошедший через три поколения безбожия, сегодня заявлял в таких огромных процентах о своей приверженности Православной Церкви. Но, с другой стороны, это и огромная для всех нас задача. А вот как предотвратить все эти тенденции секуляризации, обмирщвления сознания — невероятно сложная задача. Господь-то ведь адресуется не к плоти, а к духу. Господь-то требует от нас не катиться вниз под горку на санках, а карабкаться к вершине.

Мы в неравном положении со всеми этими масс-медиа, стандартами жизни, глянцевыми обложками журналов, с телевидением, которое промывает мозги нашему народу. Мы в неравном положении. Они апеллируют к инстинкту, что очень просто, а мы апеллируем к духу. Но что удивительно, и это ведь чистое Божье чудо, и никаких доказательств бытия Божия не надо: ведь наша проповедь усваивается людьми, и сегодня 72% даже, может быть, невоцерковленных людей в глубине своего сознания и сердца понимают, где правда. Правда в нашем служении, и это дает огромные силы и очень вдохновляет. Это действительно Бог с нами, но при всем этом невозможно расслабляться. А вся вместе церковь должна служить людям во имя спасения, не во имя достижения политических целей, а во имя спасения. Я думаю, что это очень вдохновляющее, замечательное, радостное служение, хотя и очень трудное, требующее сил и мужества.

На основе аудиоверсии встречи, предоставленной "Радио-Эра" FM, подготовил Владимир Скачко